„Wypowiedzmy wojnę Czechom i się im poddajmy”

Jakub Nowak: Wydaje mi się, że ze wszystkich sąsiadów Polski, Czechy są najbardziej zmitologizowanym krajem. Odbieramy je trochę jak Shire¹. Mamy wobec Czechów kompleks wyższości i jednocześnie niższości. Są dla nas baśniowym regionem, gdzie chodzi się do hospody i pije piwko, śmiesznie się mówi i nic się nie dzieje. Propozycja wywołania wojny z Czechami i natychmiastowego poddania się jest popularnym żartem. Jednocześnie my, Polacy, uważamy się za dzielnego Boromira, który nieprzerwanie walczy z Mordorem. Czujemy większą dzielność i historyczną sprawczość, a jednocześnie postrzegamy Czechy jako wyidealizowaną krainę. Czy zgadza się Pan z tą diagnozą? 

Piotr M. Majewski: Pewnie tak jest, jednak raczej od niedawna. Aczkolwiek w moim dorosłym życiu obserwuję zmianę w polskim postrzeganiu Czech. Od końca lat dziewięćdziesiątych do dzisiaj staje się ono coraz bardziej korzystne. Bardzo długo w Polsce Czesi byli traktowani protekcjonalnie, podkreślano, że są trochę śmieszni, trochę dziwni, ale przebijała przez to gruntowna niechęć, osadzona w bardzo negatywnym stereotypie Czechów-tchórzy.  
Wyśmiewano ich, że bali się organizować powstania w XIX wieku. Albo jako koniunkturalistów, którzy okazywali najpierw uległość wobec Niemców, a później wobec Związku Radzieckiego.  

Teraz ta wizja wrogiego Polsce państwa tchórzy chyba się zdezaktualizowała. Myślę, że zaczęliśmy gloryfikować czeskość, szczególnie w środowiskach liberalno-progresywnych. Społeczeństwo czeskie rzeczywiście jest wyjątkowo progresywne w skali Europy, czy po prostu wyróżnia się w naszym regionie, będącym zagłębiem konserwatyzmu?

Od Polaków są na pewno bardziej progresywni. Nie jestem socjologiem. Nie studiowałem badań społecznych, ale mogę podzielić się moimi wrażeniami. Możemy interpretować progresywizm na różne sposoby.

Przed drugą wojną światową czeskie normy obyczajowe były mniej sztywne niż w Polsce. 
Od kiedy w latach 60. zakończył się w Czechosłowacji stalinizm, ten proces jeszcze przyspieszył. Nastąpiła bardzo wyraźna liberalizacja w sferze życia prywatnego. Oczywiście nie przyjmowała form takich jak w Holandii czy Danii, czyli np. legalizacji pornografii, ale seks nie był tematem tabu dla dużej części społeczeństwa.

Czechy są jednym z najbardziej zsekularyzowanych społeczeństw w Europie. Czy to jest więc kwestia innego stosunku do religijności?

Czesi są historycznie krajem katolickim, tak samo jak Polacy. Tylko ten katolicyzm dużo wcześniej zaczął więdnąć. Dla Czechów – chociaż lepiej byłoby powiedzieć: dla pewnej części czeskich elit – katolicyzm był religią państwa, z którym te elity się spierały, czyli Cesarstwa Austro-Węgier.  

Kiedy Austro-Węgry się rozpadły, a Czechosłowacja uzyskała niepodległość, Kościół nie był uznawany przez naród czeski za sojusznika. W listopadzie 1918 roku doszło do szeregu manifestacji i wystąpień antykatolickich. Sprofanowano wiele kaplic i krzyży.  

W pierwszej Republice Czechosłowackiej relacje rządu z Kościołem nie układały się dobrze. Miało to w pewnej mierze wymiar personalny. Pierwszy prezydent, Tomáš Garrigue Masaryk był człowiekiem dogłębnie religijnym, ale skłóconym z Kościołem katolickim. Realizował swoją duchowość poprzez wiarę w osobiste połączenie z Panem Bogiem, bez pośrednika w postaci Kościoła. Przeszedł na protestantyzm. Kościół go z tego powodu nie lubił, zresztą z wzajemnością. Przez 17 lat urzędowania na Zamku Praskim na Hradczanach Masaryk nigdy nie przekroczył mijanych codziennie wrót katedry św. Wita. 

Gdy Masaryka zastąpił w 1935 roku jego następca, Edvard Beneš, stosunki państwa i Kościoła się poprawiły. Beneš był człowiekiem niewierzącym, ale z urodzenia katolikiem.  

Społeczeństwo czeskie zaczęło patrzeć na Kościół cieplej, gdyż ten mniej więcej w tym samym czasie zaczął wyraźnie wypowiadać się przeciwko nazizmowi i zagrożeniu niemieckiemu. Nigdy nie było to jednak takie oddanie jak w społeczeństwie polskim.

A jak to wyglądało po wojnie?

Po 1948 roku, kiedy komuniści przejęli władzę, wpływy Kościoła katolickiego zostały bardzo ograniczone. Polityka antykościelna była dużo bardziej represyjna niż w Polsce. U nas takie uderzenie w katolicyzm nie było możliwe – miał on za duże znaczenie dla społeczeństwa. Nasi komuniści, tacy jak Bolesław Bierut, na etapie utrwalania władzy ludowej, jeszcze w 1947 roku, legitymizowali się udziałem w uroczystościach religijnych, takich jak np. Boże Ciało. Od kiedy zakończył się stalinizm komuniści, chcąc nie chcąc, musieli liczyć się z kolei z autorytetem Kościoła i prymasa Wyszyńskiego.

W Czechach sprawa miała się inaczej, bo z jednej strony kraj się po prostu dużo szybciej laicyzował, a z drugiej strony Kościół był bardziej represjonowany.  

Byli księża, którzy się ukrywali – szli do fabryk, pracowali jako robotnicy i ewangelizowali po cichu, w konspiracji. Reasumując, by odpowiedzieć na Pana pytanie, wydaje mi się, że duży wpływ na pojmowanie norm społecznych w Czechach ma odmienne od polskiego doświadczenie z katolicyzmem.

Nasze liberalne wyobrażenie Czech to też chyba trochę błąd poznawczy, bo o Czechach myślimy głównie w kontekście Pragi, a stolica jest zawsze inna niż reszta kraju?

W Czechach jest to wielokrotnie bardziej widoczne niż w Polsce. Mamy zdrowszą strukturę zaludnienia – o tyle, że oprócz Warszawy mamy jeszcze przynajmniej kilka innych wielkich miast, które są regionalnymi ośrodkami. Przede wszystkim Kraków, ale też Wrocław; niegdyś Łódź, obecnie szybko się wyludniająca. W Czechach jest wielka Praga – dziesięciomilionowe państwo ma dwumilionową stolicę i jej przyległości. Napięcie prowincja versus Praga jest znacznie silniej odczuwalne w Czechach niż u nas, bo ośrodki takie jak Brno czy Ostrawa są dużo mniejsze i mniej znaczą. Jednak czeska prowincja, mimo że mniej nowoczesna od Pragi, nadal jest bardziej zsekularyzowana niż w Polsce.  

Ciekawe jest to, że Czechy są tak kulturowo i mentalnościowo odmienne od Polski mimo zbliżonej historii. Długi okres zależności od obcych mocarstw – w przypadku Czech była to monarchia Habsburgów, a w przypadku Polski zaborcy. Potem przyszła krótka stabilizacja w dwudziestoleciu międzywojennym. Następnie dramat wojny i okupacji, zakończony po tej samej stronie żelaznej kurtyny.

Wydaje mi się, że to jest trochę nasze polskie wyobrażenie. Ta różnica między Polakami a Czechami jest mniejsza niż dawniej. Zbliżyło nas wspólne doświadczenie komunizmu – nie tylko ze względu na jakąś wspólną traumę, ale z uwagi na procesy społeczne i gospodarcze.  

Nie do końca mogę się jednak zgodzić z Pana tezą, że panowanie habsburskie dla Czechów było podobnym doświadczeniem co rozbiory dla Polaków. To prawda, powstanie stanów czeskich, zakończone bitwą na Białej Górze w 1620 r., i późniejsze represje były dla społeczeństwa czeskiego traumą. Czechy się wyludniły (liczba mieszkańców zmalała o 3/4), były też zrujnowane ekonomicznie. Habsburgowie zlikwidowali na pewien czas niezależność Królestwa Czech. Ich polityka poskutkowała całkowitym wynarodowieniem szlachty i większości mieszczaństwa. Język czeski stał się w XVIII wieku językiem ludu. 

Widać to wśród żołnierzy CK armii. W Wielkiej Wojnie walczyły pułki czeskie. W niektórych z nich doszło co prawda do licznych dezercji na froncie karpackim. Dwa takie pułki zostały rozwiązane przez cesarza na znak hańby. W tym doszukiwałbym się początku stereotypu czeskiego tchórzostwa. Tyle że to były pułki wielkomiejskie – z Pragi i Mladej Boleslavi. 

Jednak te pułki, które były rekrutowane na prowincji – na Morawach i w południowych Czechach – walczyły do końca i to dzielnie. Przekonanie, że cesarz jest legalnym władcą, któremu należy być wiernym i posłusznym, było dość mocno zakorzenione.  

Ale to się zmieniło po rozpadzie monarchii Habsburgów?  

W Czechosłowacji, w przeciwieństwie do Węgier, żadna siła polityczna nie dążyła do restauracji dynastii. 

To głównie spośród nich rekrutowali się aktywiści współpracujący z Niemcami, dając podstawę innemu polskiemu stereotypowi: Czechów jako społeczeństwa kolaborującego z Niemcami. 

Zajrzyjmy jednak głębiej w przeszłość. Czesi zostali pozbawieni w XVII w. elity politycznej, nawet nie tyle na skutek egzekucji, co emigracji i konfiskaty majątków. Później napłynęła szlachta wierna cesarzowi. Czesi nie mieli w efekcie własnej warstwy wyższej, która byłaby nośnikiem ich świadomości narodowej i kultury. Musieli to właściwie od podstaw zbudować. Dokonali tego podczas tzw. odrodzenia narodowego w XIX w., kiedy udało im się doszlusować do innych, w pełni rozwiniętych narodów europejskich.  Uzyskali uniwersytet z własnym językiem wykładowym, czeski teatr narodowy, muzeum narodowe itd. Wiodącą warstwą w tym procesie było mieszczaństwo, co bardzo odróżniało Czechy od Polski, gdzie warstwą pielęgnującą kulturę polską była przeważnie szlachta oraz inteligencja wywodząca się ze zubożałego ziemiaństwa.

Bogacące się w XIX wieku mieszczaństwo czeskie, nawet jeśli występowało przeciwko habsburskiej niechęci do uznania podmiotowości ziem czeskich, to w gruncie rzeczy żyło z tą monarchią w koegzystencji. To było dla Czech bardzo korzystne. Kiedy w latach 60. XIX w. monarchia habsburska stała się monarchią konstytucyjną, zaczęła się bardzo szybka budowa społeczeństwa obywatelskiego na poziomie lokalnym. Samorządy, które wtedy powstały, miały bardzo duże uprawnienia. Stały się one dla Czechów szkołą demokracji i praworządności.

Biorąc pod uwagę, że XVII i XVIII wiek to okres tworzenia się wspólnot narodowych, różnica polega chyba na tym, że koncepcja narodu czeskiego tworzyła się już pod panowaniem austriackim, a Rzeczpospolita Obojga Narodów była dłużej niezależna?

Moim zdaniem te zjawiska wyglądały podobnie. W XVII i XVIII wieku mamy do czynienia z narodami w sensie politycznym. Do końca XVIII wieku istniał polski naród szlachecki, który był narodem politycznym.

Zmiana nastąpiła w okresie odrodzenia narodowego. To wtedy przedefiniowane zostało, co oznacza być Czechem albo Polakiem. Te procesy prowadziły w obu przypadkach do powstania wspólnot etniczno–kulturowych, z których stopniowo wykluczone zostały mniejszości.

Naród czeski to w większości naród chłopsko–mieszczański. W XVIII i XIX wieku w Czechach gwałtownie rozwijały się miasta, które zasysały nadwyżki ludności wiejskiej z prowincji. Ta ludność była w większości czeskojęzyczna i, przeprowadzając się, zmieniała strukturę etniczną miast. Wzrastała przez to świadomość narodowa. 

Od 1891 albo 1892 roku Czesi mieli przy tym większość w radzie miejskiej i przegłosowali, że napisy uliczne będą tylko po czesku – i to jeszcze na biało-czerwono-niebieskich tabliczkach w barwach słowiańskich.

Zarówno w Polsce, jak i w Czechach, XIX wiek był okresem emancypacji narodowej. W przededniu Wielkiej Wojny Czesi mieli już wszystko poza własną państwowością. Dla Polaków, mimo dużych starań, był to okres malejącej niezależności i pogarszającej się sytuacji, przynajmniej w zaborach rosyjskim i pruskimi. Wydaje mi się, że właśnie owo tło wytworzyło największe różnice mentalnościowe między Polakami a Czechami.

Jak ustaliliśmy, te różnice zostały częściowo zasypane przez okres komunizmu. Jednak jaka była ich esencja?

Ta esencja miała kilka wymiarów. No i niekoniecznie wyglądała tak samo w optyce Czechów jak w optyce Polaków. Zacznijmy od generaliów. Polacy uważali się za państwo duże i samowystarczalne. To było podkręcane przez piłsudczykowską propagandę mocarstwową. Czesi nigdy tak o sobie nie myśleli. Ta różnica w odbiorze samych siebie wymuszała inne strategie przetrwania. Czesi musieli raczej pielęgnować zdolność wchodzenia w sojusze, a nie opierać się na wierze we własną siłę i sprawczość.

Po drugie, wśród Czechów panował stereotyp, że Polacy byli narodem wschodnim, a przy tym uważającym się za kogoś znacznie lepszego, niż byli w rzeczywistości. Wyobrażenie to odpowiada polskiemu autostereotypowi, który każe nam wierzyć, że jesteśmy narodem szlacheckim. U nas pochodzenie takie wpisywało ludzi w tradycję niepodległościową, w Czechach przeciwnie – szlachta uchodziła za warstwę narodowo obcą, związaną przede wszystkim z dworem w Wiedniu i monarchią, w najlepszym przypadku za śmiesznych kosmopolitów. W etosie polskiego inteligenta z XIX wieku i okresu międzywojennego ta szlacheckość była ważnym elementem. 

Wydaje mi się, że wzorcowy polski inteligent w XIX wieku to nie mieszczanin, którego dziadek był np. szewcem i ciężko pracując, mógł zarobić na wykształcenie potomków. U nas inteligent trafiał do miasta, bo żywot ziemiański nie mógł mu już zapewnić bytu, ale cały czas miał szlachecki etos i kapitał kulturowy. Przenosząc się do miasta, mógł zrobić karierę, ale nie czyniło to z niego mieszczanina, bo miał swoje korzenie na dziadkowym folwarku, wśród płaczących wierzb.

To prawda – inteligent czeski był raczej wykształconym mieszczaninem albo pochodził z rodziny chłopskiej. Weźmy takiego Beneša. Dziesiąte dziecko w chłopskiej rodzinie, wysłane do miasta, by mieszkać przy starszych braciach. Ukończył gimnazjum w Pradze. Nie uważał się za inteligenta w sensie spadkobiercy warstwy wyższej. Aczkolwiek, tak jak jemu podobni, uważał się za część grupy, która wypełnia szczególne zadania wobec społeczeństwa. 

Teraz to już na szczęście nie funkcjonuje, ale przez wiele lat Czesi byli dla Polaków „Pepikami”. W tym określeniu wyrażała się pogarda wobec narodu chłopskiego, nieszlacheckiego. 

Możemy umownie powiedzieć, że ta nowa inteligencja – inteligencja techniczna lub pracująca, jak nazywano ją w PRL – była po obu stronach granicy do siebie bardzo podobna.

Jeśli tak się do siebie upodobniliśmy, to skąd to uznanie dla czeskiego charakteru, które zauważam wśród moich rówieśników?

Jako historyk nie wierzę w żadne przyrodzone charaktery narodowe. Znaczenie mają jednak różnice w dominujących wzorcach kulturowych oraz kulturze politycznej, które definiują nasze zachowania. Czesi są moim zdaniem mniej skłonni do gwałtownych wybuchów, do buntu społecznego; są bardziej skoncentrowani na swoich prywatnych sprawach.

Skrócenie sobie pracy w piątek i spóźnienie w poniedziałek, by wyjechać na weekend w góry, to coś zrozumiałego. W Polsce tego nie ma. Polacy trochę inaczej w związku z tym weszli w kapitalizm. 

Dzięki temu elity wielkomiejskie, po odzyskaniu niezależności, bardzo szybko odbiły się od tej marnej przeciętności komunistycznej. Dodatkowo bardzo zyskały na reprywatyzacji z początkiem lat 90. Reprywatyzacja została w Czechach przeprowadzona niezwykle konsekwentnie. Dlatego wydaje mi się, że Czesi okazali się bardziej odporni na pokusy i wymagania dzikiego kapitalizmu. Pamiętam taką rozmowę:

Ta anegdota dobrze pokazuje różnicę mentalnościową, która teraz spotyka się z dużą aprobatą ze strony młodych Polaków.

Dziękuję za rozmowę. 

Profesor nauk humanistycznych dr. hab. Piotr M. Majewski zajmuje się historią Europy Środkowej i Wschodniej w XX w. Przedmiotem jego zainteresowań badawczych są przede wszystkim historia Czechosłowacji i ziem czeskich oraz stosunki czesko-niemieckie w XX w. Jest autorem licznych publikacji, m.in. książki Niech sobie nie myślą, że jesteśmy kolaborantami. Protektorat Czech i Moraw, 1939–1945. 

¹ Shire nazwa krainy hobbitów w twórczości J.R.R. Tolkiena