Czyjś deficyt jest czyjąś nadwyżką

Jakub Nowak: W okresie wczesnolicealnym codziennie mijałem licznik długu publicznego dzielonego na obywatela. Ten przy rondzie Dmowskiego, zainstalowany przez Forum Obywatelskiego Rozwoju Leszka Balcerowicza. Bardzo mnie to przerażało. Czerwone cyfry na czarnym tle, niczym z serialu „24 godziny”, kojarzyły się z terroryzmem. Wyobrażałem sobie, że to jest dług konsumencki, z którym będę musiał sobie jakoś poradzić, wchodząc w życie. Dlaczego straszy się zadłużeniem? Czy ma to jakiś głęboki sens?

Hubert Stojanowski: Według mnie to przede wszystkim nie ma sensu. Nie jestem w stanie stwierdzić, co kierowało autorami tego licznika. Na pewno próbowali wzbudzić grozę, skorzystali z tego, że samo słowo „dług” ma bardzo pejoratywny wydźwięk. Kojarzy się nam z ciężarami spłacania np. kredytu na mieszkanie. Tyle że zadłużenie to jeden z podstawowych elementów gospodarki rynkowej, nieodłączny w historii gospodarki europejskiej od setek lat. 
Jeśli chodzi o całe finanse jako takie, to możemy je podzielić na trzy segmenty, w każdym z nich panuje inny paradygmat. Są to: finanse osobiste, finanse korporacyjne i finanse państwowe. Każdy z nich działa na innych zasadach. Między innymi dlatego w ekonomii poprawną odpowiedzią na 99 proc. pytań jest: „to zależy”. „Gołe” dane w ekonomii nic nam nie mówią bez kontekstu. Przykładowo, gdybym ci powiedział, że mam osobiście milion złotych długu, to tak naprawdę niewiele mówi o mojej sytuacji. Dopiero kiedy poznasz poziom moich zarobków, ilość oszczędności, to będziesz mógł określić, czy mam kłopoty, czy nie. Takie przedstawienie ma tylko pokazać, że jedna zmienna nic nam nie mówi. Sytuacja gospodarstwa domowego nijak nie przekłada się na sytuację państwa.
 

Od 1995 roku, czyli od denominacji złotego polskiego i przejścia z PLZ na PLN, każdy polski budżet był budżetem z deficytem.

Jeśli sam wskaźnik długu publicznego nic nam nie mówi, to jakie inne wskaźniki powinniśmy brać pod uwagę?

Powinniśmy to zestawiać z sytuacją na rachunku obrotów bieżących bilansu płatniczego, czyli różnicą między tym, ile eksportujemy, a tym, ile importujemy. Powinniśmy brać pod uwagę zmiany, jakim ulega to zadłużenie, oraz zmiany PKB. Czy np. wzrost zadłużenia nie wynika ze spadku PKB. Przede wszystkim musimy się zastanowić, jak wygląda zadłużenie w odniesieniu do bezrobocia. Deficyt to narzędzie z ekonomii politycznej, związany z realizacją określonej polityki.
 

Tyle że mieliśmy w 2025 roku deficyt sektora publicznego na poziomie 7,2 proc. PKB i dług na poziomie 59,7 proc. PKB. Czy te dane są naprawdę tak niepokojące, jak podawały media? Jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu. Co to dla nas oznacza? Czy jesteśmy obecnie zagrożeni kryzysem fiskalnym?

Mamy wysoki deficyt, drugi co do wielkości w Unii Europejskiej. No i co? Gospodarka się rozwija.                                                                                                                                                            

Mamy tutaj swoistą schizofrenię, bo z jednej strony mówi się o polskim sukcesie i udanej transformacji, a z drugiej strony o tym, że Polska jest na granicy upadku. Jak odbiorcy mieliby z dwóch tak skrajnych wizji stworzyć spójną syntezę? Fakty są takie, że w dużej mierze elementem sukcesu Polski była efektywna stymulacja gospodarki poprzez emisję długu. Polska przeszła dużą zmianę. Kiedyś musiała zadłużać się za granicą, np. w dolarach. To było bardziej ryzykowne, bo jeśli złoty się osłabiał, spłata takiego długu stawała się droższa. 

A dzisiaj?

Dziś Polska w zdecydowanej większości zadłuża się we własnej walucie. Państwo emituje obligacje w złotych, a dużą część z nich kupują krajowe banki i instytucje finansowe. Przeszliśmy w 20–30 lat z kawałkiem daleką drogę.
 

Nic, co tłumaczyłoby kasandryczny ton, który pojawia się bardzo często. Oczywiście w kontrze przywołuje się przykład Rumunii, która ma wyższy deficyt i ma problemy gospodarcze, ale dlaczego? Rumunia ma permanentny deficyt rachunku obrotów bieżących bilansu płatniczego. 

Co to oznacza?

Stolica Karpat więcej kupuje za granicą, niż sprzedaje za granicę. Więcej pieniędzy wypływa z kraju na import towarów i usług, niż wpływa do kraju z eksportu. To oznacza, że rumuńska gospodarka w dużym stopniu finansuje swój wzrost pieniędzmi z zewnątrz. I tu pojawia się problem. Jeśli państwo ma wysoki deficyt budżetowy, ale jednocześnie gospodarka ma też duży deficyt w handlu i płatnościach z zagranicą, to ryzyko jest większe. Taki kraj potrzebuje stałego dopływu kapitału z zagranicy, żeby finansować swoją konsumpcję, inwestycje i dług.

A jak jest w przypadku Polski?

W przypadku Polski deficyt na rachunku obrotów bieżących bilansu płatniczego w tym roku jest mniejszy niż był w analogicznym okresie w roku ubiegłym. Deficyt Polski jest dużo bardziej efektywny w zakresie stymulowania gospodarki niż deficyt Rumunii. To wszystko są dane kontekstowe i mocno zniuansowane.
 

Raptem tylko kilka lat byliśmy poza tą procedurą, więc nie wyciągnąłbym z tego jakichś pochopnych wniosków. Dopóki nie wzrasta inflacja, dopóki nie ma problemu ze wzrostem bezrobocia i dopóki nie ma problemu z rachunkiem obrotów bieżących bilansu płatniczego, to możemy uznać, że jesteśmy bezpieczni.                                                                                                   

Jaka jest różnica między długiem gospodarstwa domowego a zadłużeniem państwa? W mediach społecznościowych różni influencerzy często tłumaczą dług publiczny analogią do zobowiązań prywatnej osoby.

Żadne gospodarstwo domowe nie jest emitentem ani waluty, ani obligacji. To jest podstawowa różnica. Państwo jest bytem dużo bardziej zniuansowanym. Kolejnej różnicy doszukiwałbym się w biologii; to ona sprawia, że ciągłość trwania państwa jest dużo dłuższa niż życie osób tworzących gospodarstwo domowe. Zadłużanie się gospodarstwa domowego z reguły ogranicza się do kredytu hipotecznego albo konsumenckiego. Sama struktura i możliwości pożyczania pieniędzy są kompletnie inne. Przede wszystkim państwo nie prowadzi działalności komercyjnej, a gospodarstwo domowe z zasady musi mieć budżet co najmniej zbilansowany. 
 

Czy niezbilansowany budżet państwa jest szkodliwy?

Deficyt jest elementem kreacji pieniądza. Powstaje, gdy jest więcej wydatków państwowych, niż ściągnięto do budżetu w podatkach. Czyli z zasady może stymulować gospodarkę.
 

Od razu nasuwa się myśl: „Dlaczego w takim razie nie wpompowuje się jeszcze więcej pieniędzy do budżetu?”. Istotna jest tu kwestia dawkowania, bo zawsze dawka czyni truciznę.   

Więc to też trzeba niuansować.

Rozumiem, że w ten sposób da się stymulować gospodarkę, ale zawsze mówi się w kontekście tego o inflacji i wzroście cen. Czy deficyt powoduje inflację? Czy ważniejsze są inne czynniki?

Jeśli chodzi o wzrost cen, to są one wypadkową popytu i podaży. Jest strona popytowa i strona podażowa, które determinują cenę finalną. Kwestia rosnących cen jest bardziej zniuansowana niż tylko to, czy jest deficyt, czy nie. Oczywiście deficyt może być inflacjogenny, ale wcale nie musi. Było wiele zdarzeń, które, że tak to ujmę, importowały inflację do Polski. No bo jak deficyt w Polsce wpłynął na blokadę Cieśniny Ormuz, która wywołuje wzrost cen ropy, a co za tym idzie, zwiększa ceny niemal wszystkich produktów?
Oczywiście deficyt może przyczyniać się do inflacji. Ale moim zdaniem problem jest szerszy i wynika z tego, jak działa gospodarka rynkowa.
 

Każda firma stale szuka nowych klientów i nowych rynków zbytu. Kiedy rośnie popyt, firmy zwykle nie muszą od razu podnosić cen. Mogą najpierw inwestować w zwiększenie produkcji, zatrudniać ludzi, kupować maszyny albo rozwijać usługi.

A kiedy ceny zaczynają rosnąć?

Dopiero wtedy, gdy gospodarka działa już na granicy swoich możliwości – kiedy firmy wykorzystują prawie całe moce produkcyjne i nie są w stanie szybko zwiększyć podaży. Wtedy, zamiast produkować więcej, zaczynają po prostu podnosić ceny. To jest taki scenariusz, który dobrze brzmi teoretycznie, ale w praktyce jest trudny do realizacji, bo nie ma takiego biznesu, który wykorzystuje w 100 proc. swoje moce produkcyjne.
Prościej. Jest deficyt sektora publicznego. Załóżmy, żeby to ułatwić, że deficyt stymuluje wydatki krajowe, a nie zagraniczne. To ten deficyt niekoniecznie musi się przełożyć na inflację, bo moce produkcyjne gospodarki nie są wykorzystane w 100 proc. Z reguły wyższe deficyty mają miejsce po spowolnieniu gospodarczym bądź w recesji. Trudno, żeby w środowisku recesyjnym pojawiła się inflacja, bo to się wyklucza. Były prezes Banku Rezerwy Federalnej w Nowym Jorku, Paul Volcker, mówił, że nie ma silniejszego stymulantu antyinflacyjnego niż wzrost bezrobocia.

Jednak za czasów prezydentury Clintona w latach 1999–2000 Stany Zjednoczone hucznie świętowały nadwyżkę budżetową jako ogromny sukces. Czy państwo naprawdę powinno dążyć do zbilansowanego budżetu, czy to raczej mroczny pomruk neoliberalnego myślenia lat 90.?

Przede wszystkim nadwyżka budżetowa wynika z tego, że więcej pieniędzy zostało ściągniętych z gospodarki, niż w wydatkach wprowadzono do gospodarki. To jest podstawowa rzecz, która uderza w sytuację finansową.                                                                        

 Jeśli państwo ogranicza wydatki, żeby nie mieć deficytu, to mniej pieniędzy trafia do gospodarki: na usługi publiczne, inwestycje, transfery społeczne czy miejsca pracy.
W takiej sytuacji ciężar utrzymania wzrostu gospodarczego przesunął się na sektor prywatny – czyli firmy i gospodarstwa domowe. Ludzie nadal musieli kupować mieszkania, leczyć się, studiować, dojeżdżać do pracy i utrzymywać poziom życia, ale państwo mniej im w tym pomagało. W efekcie część gospodarstw domowych zaczęła bardziej polegać na kredytach.
Taki był duch epoki, mówiąc po heglowsku.

Wracając do Polski. Czy to nie jest tak, że media grają lękiem przed deficytem, korzystając z trudnych doświadczeń długu gierkowskiego? Czym się różni współczesne zadłużenie od traumy pokolenia transformacji?

Współczesna sytuacja jest kompletnie inna niż za czasów Gierka. Kwestia długu gierkowskiego to nie była tylko sprawa polityki wewnętrznej. To były problemy globalne, które dotarły do Polski. Analogiczne pojawiały się w takich krajach jak Brazylia, Argentyna czy Turcja. Argentynę i Turcję wymieniłem nieprzypadkowo, bo te problemy trwają u nich do dzisiaj w swoistym echu.

Jeżeli chodzi o Polskę, to wtedy głównym problemem był tak naprawdę kryzys bilansu płatniczego, a nie kryzys samego zadłużenia. Mieliśmy zadłużenie dolarowe, nie eksportowaliśmy, posiadaliśmy małe rezerwy walutowe, rynki dolarowe nie były naszym celem eksportowym, więc był problem z pozyskiwaniem dolarów do obsługi tego zadłużenia.
Tak to wyglądało. Pomysł gospodarczy okresu gierkowskiego polegał na tym, że zbudujemy przemysł za dolary. Po czym będziemy eksportować produkty, które przyniosą nam te dolary, żeby spłacić zadłużenie. W praktyce to nie wypaliło. Pojawił się kryzys paliwowy. Bank Rezerwy Federalnej USA, kierowany przez Volckera, ekstremalnie podniósł stopy procentowe w Stanach. Sankcje z lat 80. również zrobiły swoje. Kryzys wynikający z upadku junty wojskowej generała Jaruzelskiego dopełnił ten obraz.
 

W dodatku NBP posiada duże rezerwy walutowe, które są wyższe niż walutowe zadłużenie Skarbu Państwa. Sytuacja jest kompletnie nieporównywalna.

Sytuacja geopolityczna staje się jednak mniej stabilna. Do światowego kryzysu drugiej połowy lat 70. doprowadził przede wszystkim nagły wzrost cen paliw wywołany przez OPEC po wojnie Jom Kippur. Czy sytuacja z blokadą Cieśniny Ormuz nie wygląda podobnie?

Absolutnie nie wygląda podobnie. Obecnie cena ropy WTI wzrosła o 40–50 proc., a wtedy czterokrotnie. To jest zupełnie inny rząd wielkości. Wtedy trzeba było w Stanach przebudować całe linie produkcyjne. Samochody już nie mogły mieć silników 6-litrowych. Konsument nie byłby w stanie pozwolić sobie na paliwo do takiego auta.
 

Nie ulegałbym tej panice w związku z Cieśniną Ormuz. Aktualnie największe wydobycie ropy jest w USA, 13 mln baryłek dziennie z grubsza.

To wszystko jest niesłychanie zniuansowane i trudno jest mieć w tym wyrobioną opinię, nie będąc ekonomistą. Czy masz jakiś pomysł, jak opowiadać o deficycie w mediach tak, by to było proste i zrozumiałe?

Nie da się o tym opowiedzieć prosto, bo to nie jest proste. Niestety o niektórych rzeczach nie da się mówić w uproszczeniu, bo wtedy traci się sens. Deficyty uwagi są wśród odbiorców obecnie na tyle duże, że trudno oczekiwać, by ktoś poświęcił dużo czasu na rozumienie niuansów. Spójrz, rozmawiamy już prawie 40 minut, a i tak większość odpowiedzi, których mogłem ci udzielić, brzmiała: „to zależy”.                                                                                                 

 „Scenariusz grecki” – ulubiony straszak Leszka Balcerowicza. Gwoli ścisłości, czy on jest w Polsce możliwy?

W mojej opinii nie. Warunki są diametralnie inne. Tamten kryzys był skutkiem bardzo specyficznej kombinacji czynników.

Po pierwsze, Grecja zadłużyła się ponad własne możliwości, korzystając z tego, że była w strefie euro. Gdyby nadal miała drachmę, nie byłaby w stanie sprzedać tak dużej ilości długu na tak korzystnych warunkach. Euro dawało inwestorom poczucie większego bezpieczeństwa, więc Grecja mogła pożyczać taniej, niż wynikałoby to z realnej kondycji jej gospodarki.
Do tego duża część greckiego długu znajdowała się w bilansach zachodnich banków komercyjnych, więc kryzys Grecji szybko stał się także problemem europejskiego systemu finansowego. W strefie euro całe zadłużenie jest tak naprawdę zadłużeniem dewizowym. Grecja nie ma niezależnej polityki pieniężnej, która mogłaby dostosować stopy procentowe do sytuacji gospodarczej. W strefie euro nie są dopasowane do potrzeb takiej gospodarki jak grecka. Euro było dla Grecji zbyt silną walutą, co osłabiało konkurencyjność jej gospodarki.
 

To dlaczego mainstreamowi ekonomiści wykorzystują takie nietrafione analogie jak „druga Grecja”  albo porównanie do zadłużenia budżetu domowego?

Po pierwsze, nie uważam, by to byli mainstreamowi ekonomiści. Mainstream to są przede wszystkim instytucje finansowe, Ministerstwo Finansów oraz osoby związane z rynkami finansowymi. Nie sądzę, żeby te narracje straszące zadłużeniem były narracjami dominującymi. Raczej mają po prostu dość dużą reprezentację medialną. 
 

Jak stworzyć dobrą analogię, która pozwoliłaby tłumaczyć społeczeństwu te zależności?

Nie da się,. Już Heraklitowi przypisuje się myśl, że wszystko płynie i nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki. Nie sposób stworzyć analogii tłumaczącej dynamicznie zmieniający się obraz.

Co jest twoim zdaniem najtrudniejsze do wytłumaczenia, jeśli chodzi o to zagadnienie?

Największym problemem jest to, żeby wytłumaczyć, że deficyt się samofinansuje. To jest trudne do zrozumienia. Banki kupują obligacje skarbowe i zapisują je po stronie swoich aktywów. Państwo pozyskuje w ten sposób środki, ale przecież nie po to, żeby je palić w ognisku, tylko żeby je wydać.

Kiedy państwo realizuje wydatki – na przykład płaci firmom, pracownikom, samorządom czy beneficjentom transferów społecznych – to te pieniądze wracają do gospodarki i ostatecznie znów do sektora bankowego jako depozyty. Dlatego w pewnym sensie krajowy dług w krajowej walucie tworzy zamknięty obieg między państwem, bankami i gospodarką.
Ale jest tu ważne zastrzeżenie: to działa w dużej mierze wtedy, gdy wydatki pozostają w krajowej gospodarce. Jeżeli państwo finansuje wydatki zagraniczne, import albo płatności wobec podmiotów za granicą, to te pieniądze wracają do systemu bankowego, tyle że w innym kraju. Dlatego tak ważny jest bilans płatniczy – bo pokazuje, czy pieniądz zostaje w krajowym obiegu, czy ucieka za granicę.

Czyli tutaj wracamy do Keynesa, który mówił między innymi w BBC w 1942 roku, że „stać nas na wszystko, co jesteśmy w stanie zrobić”?

Tak, ale są ograniczenia.
 

Pierwszym ograniczeniem, o którym już wspominałem, jest rachunek obrotów bieżących bilansu płatniczego. Drugim inflacja; trzecim – brak zasobów i konieczność ich zakupu za granicą, i tu wracamy do punktu pierwszego. Gospodarka rynkowa to bardzo skomplikowany system. Ludzie często wyjmują sobie jeden element i myślą, że wszystko dalej będzie działać tak jak do tej pory. Ja zawsze się śmieję na Twitterze (obecnie X red.), gdy ktoś pisze, że świetnie, iż Polska jest druga pod względem wzrostu gospodarczego, ale niestety również druga pod względem deficytu sektora publicznego.

Wtedy żartuję: gdyby tylko istniała jakaś zależność między jednym a drugim? Ludzie traktują to, jakby to były dwie oddzielne dyscypliny. Tu rzut oszczepem, a tu dyskiem. A to są dwa elementy jednego systemu. Bo jeżeli wydatki krajowe są stymulowane deficytem, to siłą rzeczy przekłada się to na popyt. A to się przekłada na zyski firm, to się przekłada na podatki itd.

Czyli tak naprawdę nie da się określić bezpiecznego poziomu zadłużenia?

Kompletnie się nie da. Mało tego. Jeszcze bardziej namieszam ci w głowie. Najbardziej zadłużonymi krajami na świecie, sumując zadłużenie sektora prywatnego i sektora publicznego, w relacji do PKB, są Hongkong i Singapur.
 

A co to dla nas znaczy, że nasz sektor prywatny i publiczny są mało zadłużone?

Że wciąż jesteśmy biedni, Kredyty są dla bogatych ludzi, obligacje też. To nie jest zabawa dla ubogich. Dlaczego Francja ma 120 proc. długu do PKB? Bo sektor prywatny tworzą kolesie bogaci z dziada, pradziada. Dziedziczą majątki, mają obligacje, inwestują pieniądze. Dlaczego wysokie zadłużenia dotyczą bogatych krajów? Bo są tam ludzie akumulujący bogactwo. Uruchomienie każdego kredytu przez bank komercyjny kreuje nowy depozyt, bo te pieniądze zostaną gdzieś wydane i trafią na jakiś rachunek bankowy.

Czyli?

Na przykład ja wezmę kredyt hipoteczny, kupię mieszkanie, zapłacę za nie deweloperowi. Deweloper kupi za to działkę. Właściciel działki kupi za to Mercedesa. Salon Mercedesa zapłaci za to pracownikom, a pracownicy pójdą wszyscy kupić hot dogi w Żabce itd. Pieniądze krążą, nigdy nie leżą na kontach.

Czy w obecnej sytuacji Polska powinna zmieniać coś w polityce gospodarczej i finansowej, żeby zwiększyć bezpieczeństwo rynków, czy raczej jesteśmy dziś w stabilnym miejscu i powinniśmy kontynuować dotychczasowy kierunek rozwoju?
 

Spór powinien dotyczyć efektywności wydatków publicznych. Tyle że od tego jest branża polityczna, więc nie będę się na ten temat wypowiadał. Nie jesteśmy samotną wyspą, bo ograniczają nas ramy fiskalne Unii Europejskiej.                                                                                     

Pytanie jest takie: jak chce funkcjonować Unia? Na miarę swoich możliwości czy poniżej?

Teraz jesteśmy poniżej tych możliwości?

Zdecydowanie.

Dziękuję za rozmowę.