Czy historia Polski sprawia, że łatwiej się nami manipuluje

Jakub Nowak: Rozmawiamy w nowym budynku Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Przytaczał pan w Traumalandzie historię dawnego budynku psychologii przy ulicy Stawki, który pełnił funkcję kwatery SS, z której koordynowano likwidację warszawskiego getta. Jak się pan czuł, pracując w budynku nienawiedzanym przez duchy przeszłości?

Michał Bilewicz: Oczywiście nieswojo. Ten budynek jest bardzo nowoczesny, wyrwany z historycznej tkanki Warszawy. Chociaż oczywiście niedaleko jest Ochota. Część Starej Ochoty była bardzo silnie doświadczona w czasie powstania warszawskiego. Wiele takich historii pewnie można znaleźć w niedalekiej okolicy.

Natomiast rzeczywiście praca na terenie dawnego getta, w miejscach, które były zrównane z ziemią, i w budynku, który był dawną kwaterą SS, jakoś bardziej umieszczała nas w tym historycznym kontekście niż teraz.

Gdy odwiedza mnie ktoś z innych części Polski, to często słyszę, że stolica jest niesamowicie obciążająca fizycznie i emocjonalnie. Otaczają nas tabliczki, informujące o miejscach „uświęconych krwią Polaków poległych za wolność ojczyzny”. Ta krew, która jest wszechobecna w Warszawie, wydaje się mocno wpływać na osoby, które się tu nie wychowały.

Słyszałem wiele historii ludzi, którzy przenieśli się do stolicy i czuli się nieswojo właśnie przez ten nadmiar trudnej pamięci. Kiedyś to badaliśmy z profesor Marią Lewicką i profesorem Adrianem Wójcikiem. Patrzyliśmy, jak na przykład nazwy ulic wpływają na to, co ludzie uważają za ważne w historii. Jak te drobne „przypominacze”, np. te tablice upamiętniające czy właśnie nazwy ulic, kształtują nasze myślenie o tym, co jest istotne w naszej historii.

Polska opowieść o historii jest bardzo warszawsko-centryczna. To znaczy, że rocznice Powstania w zasadzie mają identyczny charakter od Szczecina po Rzeszów, czyli w miejscach, które nie mają takiej historii. Odbieramy ludziom wartość ich lokalnej historii, tej, której upamiętnianie, jak wiemy z badań, ma raczej pozytywne konsekwencje.

Nauka lokalnej historii pozwala zobaczyć zróżnicowanie warunków i jest po prostu bliższa. Kiedy mamy wyłącznie historię scentralizowaną, łatwo ją zniekształcać – na przykład koncentrując uwagę wyłącznie na epizodach martyrologicznych i wojennych, na cierpieniu.

Historia wojenna Polski to historia bardzo trudnych doświadczeń — nawet bez warszawocentryzmu. Akcja przeciwko inteligencji działa się w całym kraju, tak samo jak polowania na Żydów, okupacyjne łapanki do pracy, pacyfikacje i egzekucje ludności cywilnej. Czy jesteśmy społeczeństwem straumatyzowanym? Skąd się to bierze? Czy ma to wpływ na nasze wybory polityczne?

Na pewno. Obserwujemy to w wielu badaniach. Traumatyczna przeszłość przekłada się na bardziej spiskowe myślenie o rzeczywistości politycznej. Ludzie są znacznie mniej gotowi zaufać politykom. Szczególnie nieufni są wobec przeciwników politycznych.

Niedawno robiliśmy badania międzynarodowe. Zauważyliśmy, że teorie spiskowe, np. na temat koronawirusa, szybciej rozprzestrzeniały się w państwach, w których doszło do większych strat w czasie II wojny światowej.

Nawet teorie spiskowe na temat nauki, jak np. te o szkodliwości szczepień, są bardziej popularne tam, gdzie II wojna światowa była szczególnie dotkliwym doświadczeniem. Niezależnie od PKB danego kraju, nierówności gospodarczych czy innych czynników różnicujących te państwa, nadal widzimy długi cień wojny.

Nie przekłada się on tylko na teorie spiskowe, ale sprawia też, że łatwiej jest przekonywać ludzi komunikatami odwołującymi się do lęku. Bardziej trafiają do nas przekazy uderzające w nasze poczucie bezpieczeństwa. Przyjdą migranci, to nasze kobiety będą gwałcone, a dzieci porywane i mordowane. Społeczeństwa, które w swojej historii nie doświadczyły takich traum, są mniej podatne na uleganie lękowi.

Ludzie zmieniają się pod wpływem wojny. Stają się mniej ufni. Zaczynają bardziej uważać. Uczą się, że wszyscy mogą ich zdradzić i wykorzystać. To pozostaje na dłużej niż sama wojna.

Przyjmowali i przyjmują różne cywilne strategie przetrwania, które mają pozwolić zdobywać zasoby w bardzo niekorzystnych warunkach, a w dłuższej perspektywie zwyczajnie przetrwać?

Staliśmy się społeczeństwem nieufnym wobec systemu. W wielu sytuacjach przyjmujemy strategie, w których wyręczamy państwo lub działamy niezależnie od niego. W sytuacji kryzysu nie czekamy, aż instytucje nam coś zapewnią. Staramy się zrobić to sami, czasami w porozumieniu z innymi ludźmi.

W nieufnym społeczeństwie, wśród ludzi o bardzo niskim kapitale społecznym, czasem pojawiają się sieci zaufania i współdziałania. Widzieliśmy to w Polsce w 2022 roku, po rozpoczęciu wojny w Ukrainie. Publicyści narzekali, że nie ma w Polsce społeczeństwa obywatelskiego, a tu nagle ogromna akcja pomocowa. Ludzie sami zaczęli się organizować, nie czekając na państwo. To są niesamowite momenty.

To działanie pozytywne, np. w chwilach kryzysów humanitarnych. Zastanawiam się, czy ten sam mechanizm może być wykorzystany przez radykalnych polityków? Czy w reakcji na wymyślony problem można by było wywołać w takim posttraumatycznym społeczeństwie eksplozję współdziałania, np. w celu prześladowań lub pogromów? Czy jesteśmy na tyle łatwowierni, żeby takie rzeczy mogły się wydarzyć?

Dobrze to przedstawił prof. Marcin Zaremba w Wielkiej trwodze, czyli książce o tym, jak wyglądało polskie społeczeństwo bezpośrednio po wojnie. Plotka wśród tak silnie straumatyzowanych ludzi, że dzieci są zagrożone, wywołała pogromy na ludności żydowskiej w Kielcach, Tarnowie czy Krakowie.

Na podobnej zasadzie dzisiaj przyjmujemy z aprobatą samosądy na pedofilach. Widzowie wiedzą, że tu reakcji państwa można się nie doczekać. Podświadomie czują, że czekanie jest złym pomysłem – sprawę należy rozwiązać własnymi siłami. W społeczeństwach z silną traumą międzypokoleniową zawsze można wywołać taką reakcję.

Czy sądzi pan, że to jest coś, czego musimy się obawiać wobec rosnącej popularności bardzo skrajnej prawicy, np. Grzegorza Brauna?

Retoryka Brauna korzysta z tych traumatycznych doświadczeń w sposób nie do końca jasny i oczywisty. Kiedy mówi o Polsce jako „kondominium rosyjsko-niemieckim pod żydowskim zarządem powierniczym”, odwołuje się do doświadczeń okupacji i niewoli, w których ktoś inny decyduje o wszystkim, także o nas samych. Przedstawia doświadczenie traumatyczne i współczesną sytuację jako podobne, analogiczne, korzystając ze stereotypów i klisz.

Może to prowadzić ludzi do bardzo irracjonalnych i niebezpiecznych zachowań politycznych. Polskie bezpieczeństwo zależy od funkcjonowania naszego kraju w sprawczych sojuszach, czy to Unii Europejskiej, NATO, czy w dobrych relacjach z Francją i Niemcami.

Jeżeli mamy dużo ludzi funkcjonujących w takim świecie, z mentalnością określaną w psychologii jako spiskowa – w której każdy jest wrogiem i chce nas skrzywdzić, czasami w sposób zakulisowy i niejawny – to nie jesteśmy przygotowani na realne zagrożenia, tylko stajemy się bezbronni.

Mimo że oczekujemy ataku, w rzeczywistości nie mamy możliwości się obronić, ponieważ nie mamy żadnych sojuszy. Szukając zagrożenia we wszystkich, nie jesteśmy w stanie obronić się przed faktycznym wrogiem, którym jest dziś Rosja.

To brzmi trochę jak PTSD… Osoba, która długo była zagrożona, zaniedbywana, poddawana przemocy, teraz nie jest zdolna zaufać nikomu, bo jest nawykła do tego, że zawsze jest zdradzana i krzywdzona.

Tak, tylko że ta historia przesuwa się w czasie. Obecne nastolatki czy osoby dwudziestoparoletnie – moi studenci – całe życie spędziły w okresie, w którym Polska była beneficjentem Unii Europejskiej.

Wróciłem niedawno z Łodzi. Miasta dosyć biednego, gdzie widać ubogich ludzi i zaniedbane kamienice. Za to przestrzeń wspólna, na przykład ulice, parki, infrastruktura miejska, jest przepiękna. To dla mnie dosyć zaskakujące, że można dzisiaj zyskać poparcie polityczne wśród młodych wyborców, strasząc Unią Europejską. Kiedy tak namacalnie widać, że tam, gdzie podatnicy innych państw dołożyli się do naszego rozwoju, Polska rozwija się znakomicie.

Doświadczenia poprzednich pokoleń są dla nich wyłącznie przekazem historycznym.

Dlaczego tak jest?

Dzisiejszych nastolatków i młodych dorosłych mamy jeszcze dość słabo przebadanych. Niedawno mój doktorant Damien Stewart, który robi doktorat na uniwersytecie w Australii i interesuje się traumą międzypokoleniową, przebadał w Polsce kolejne kohorty, kolejne pokolenia.

Zauważył, że ta zależność jest U-kształtna. Najsilniej straumatyzowane jest pokolenie urodzone w trakcie wojny i bezpośrednio po niej. Potem jest już coraz lepiej. Nagle pojawia się pokolenie moje i trochę młodsze, u którego ta trauma jest znowu bardziej widoczna.

Wynika to najpewniej z renesansu pamięci, który miał miejsce w Polsce w latach 90. i 2000. Wtedy powstaje Muzeum Powstania Warszawskiego. Tworzy się kult żołnierzy wyklętych. Nagle tematy historyczne stają się znowu bardzo żywotne. To mogło być czynnikiem retraumatyzującym.

Ożyły tematy, o których nie mówiło się wiele w PRL-u. Nagle wypłynęły i bardzo zmieniły kształt edukacji historycznej i obywatelskiej.

Myślę, że musi nadejść kolejna zmiana. Możliwe, że właśnie teraz ją obserwujemy. Te tematy przestały być już tak świeże i atrakcyjne. Rekonstrukcje historyczne nie są już taką wielką frajdą, jaką były jeszcze 15–20 lat temu.

Tylko nie mamy jeszcze wystarczającej ilości danych o współczesnych nastolatkach, by móc to z całą mocą stwierdzić.

Czy trauma wydarzeń historycznych nie byłaby dla nas wciąż żywym doświadczeniem, gdyby nie przekaz, który dostajemy? Omawiamy w szkole historię Polski i narracja wygląda tak: trochę sukcesów w XVI i XVII wieku, a potem kryzys, rozbiory, powstania zakończone porażką i represjami, efemeryczna II RP, potem wojna i PRL, który przedstawia się nam jak 40 lat stalinizmu. Czy stworzenie nowej narracji historycznej, kładącej nacisk na inne tematy, to dobry pomysł?

Tych opowieści, w których byliśmy wyłącznie ofiarami skazanymi na eksterminację, jest zdecydowanie za dużo. Pokazywanie historii wojennej przez pryzmat tego, jak ludzie sobie radzili, to już coś innego.

Domagam się, by proporcjonalnie do historii wojennej włączyć do programu historię społeczną, gospodarczą, historię polskiego rozwoju w różnych momentach, naszych odkryć. Tu tak naprawdę chodzi o sprawczość.

Uczymy się o wojnie z opowiadań Tadeusza Borowskiego i Innego świata Herlinga-Grudzińskiego. W szkole dostajemy teksty, które przedstawiają okres wojny z najbardziej ekstremalnej strony. U nas w Auschwitzu opisuje sytuacje, w których ludzie bezwolnie i w cierpieniu tracą wolę życia. Sam Borowski umiera śmiercią samobójczą, trując się gazem we własnej kuchni.

W terapii PTSD stosuje się tzw. ekspozycję, czyli przeżycie traumy razem z terapeutą w bezpiecznych warunkach. Czy w takim razie przy traumie transgeneracyjnej też musimy rozmawiać o tych doświadczeniach?

Tej ekspozycji jest bardzo dużo.

Tylko czy jest ona przeprowadzana w bezpiecznych warunkach?

To jest problem. Spójrzmy na wizyty uczniów w miejscach pamięci, np. w obozach koncentracyjnych. Wygląda to tak, że dzieciaki przyjeżdżają do Auschwitz między Wadowicami, a Energylandią. Uczniowie spędzają tam 3–4 godziny i jadą dalej.

To nie jest bezpieczny sposób kontaktu z takimi miejscami, czyli taki, w którym ktoś jest zaopiekowany i który mógłby odpowiadać metaforze terapii ekspozycyjnej.

Musimy jednak pamiętać, że trauma kolejnych pokoleń nie jest dokładnie tym samym, co PTSD u osoby bezpośrednio straumatyzowanej. Niemniej istnieją wyraźne dowody na to, że konsekwencje traum trwają dłużej niż jedno pokolenie.

Jak to działa? Słyszałem, że trauma transgeneracyjna może nas zmieniać na poziomie genetycznym.

To prawda. Silne traumy mogą na nas wpływać w sposób biologiczny i oddziaływać na kolejne pokolenia. Transmisja ta może mieć charakter genetyczny, a dokładniej epigenetyczny. Bardzo silny stres odczuwany przez rodzica może wpływać na sposób ekspresji genów u potomstwa.

Potomstwo myszy, które doświadczyły bardzo silnego stresu – np. rażenia prądem w momencie wąchania róż – reaguje na ten zapach reakcjami ucieczkowymi. To pewien wzorzec reagowania, który może się utrwalać na poziomie biologicznym.

Czy dzieje się tak również u ludzi?

Zdecydowaną większość badań przeprowadzono na zwierzętach. Możemy jednak przypuszczać, że u ludzi również to występuje. Dodatkowo sądzę, że u nas równie duże znaczenie ma światopogląd wynikający z tych traumatycznych doświadczeń.

Sojusznikom nie można ufać. Państwo jest niewydolne i nie reaguje wystarczająco skutecznie na kryzysy. Zagrożenie ze strony sąsiadów to realny problem. To są bazowe kody, które są przekazywane. I bardzo często ludzie nie wiedzą, dlaczego tak myślą.

Jak to przekłada się na konkretne zachowania społeczne? 

Jednym z objawów traumy jest anhedonia, czyli utrata zdolności do odczuwania szczęścia. Widzę to bardzo wyraźnie w zachowaniach społecznych zarówno Polaków, jak i Ormian. Ostatnio widziałem, jak zachowywali się Węgrzy, gdy wygrał Peter Magyar. Setki, tysiące ludzi na ulicach świętują zmianę reżimu. No i od razu przypomniał mi się wieczór wyborczy, gdy dowiedzieliśmy się, że koalicja odsunęła PiS od władzy. Nie było społecznej euforii i zabaw na ulicach. 

Jesteśmy bardzo skuteczni, jeśli chodzi o celebrowanie porażek: znicze po śmierci papieża i krzyż po katastrofie tupolewa. Nie przeżywamy natomiast wspólnego entuzjazmu. Kiedy Kacper Tomasiak miał tak świetne wyniki olimpijskie, to Polacy nie świętowali tego publicznie. Wśród Niemców, po różnych zwycięstwach sportowych, np. piłkarskich, ulice opanowuje prawdziwa fiesta.

Właściwie każdy z nas ma takie doświadczenia, które na logikę powinny nas bardzo cieszyć, ale emocjonalnie są takie nie do końca radosne. 

To jest pewna norma kulturowa. Często mówi się o polskiej kulturze narzekania. Jest ona badana już od lat 80. Można to traktować jako specyfikę polskiej kultury, dopóki się nie zrozumie, że to jest specyfika wielu społeczeństw, które doświadczyły takiej historycznej traumy.

Wróćmy do Ormian. To jest niesłychanie ciekawe, jak bardzo społeczeństwo Armenii różni się od normy panującej w regionie Kaukazu. Porównajmy ich z Gruzinami, słynącymi ze wspólnego przeżywania świąt i sukcesów. Ten spokojny Erywań, pełen tradycyjnych krzyży rzeźbionych w kamieniu, na które Ormianie patrzą w milczeniu. Jest tam mnóstwo kultury restauracyjnej, ale w przeciwieństwie do Gruzinów Ormianie siedzą cicho i spokojnie w swoim towarzystwie. Nie dosiadają się, nie śpiewają, nie tańczą publicznie. To bardzo widać, gdy odwiedza się oba kraje po kolei.

Społeczeństwa, które mają traumatyczną historię, zaadaptowały się do pewnej rzeczywistości, z której bardzo trudno potem wyjść.

Inaczej jest chyba w Izraelu. Państwo stworzone po Holokauście ma społeczeństwo bardzo zadowolone z życia i nastawione na sukcesy militarne i społeczne. 

Izraelczycy w globalnych pomiarach szczęścia zajmują bardzo wysokie pozycje. Kultura jest bardzo entuzjastyczna. Myślę, że społeczeństwo izraelskie jest takie, jakie jest, ponieważ w większości jest to społeczeństwo bliskowschodnie. Większość społeczeństwa Izraela to są po prostu ludzie, którzy są potomkami Żydów sefardyjskich i mizrachijskich. Wbrew naszemu przekonaniu, że to jest społeczeństwo Zagłady, tam większość społeczeństwa stanowią ludzie, którzy wcale nie są potomkami ofiar. To oni ukształtowali bliskowschodnią kulturę emocjonalną.

Ale elity polityczne mają w większości pochodzenie aszkenazyjskie. 

Widać tu napięcie pomiędzy codziennością Izraela a izraelską polityką, która jest skrajnie nieufna. Izraelskie władze cały czas funkcjonują w przekonaniu, że świat zmówił się przeciwko Izraelowi. Wszędzie są wrogowie. Nie ma co liczyć na jakiekolwiek wsparcie kogokolwiek na świecie, tylko trzeba działać. Wojna w Libanie i Iranie dobrze obrazuje takie podejście. Jesteśmy sami, wszyscy na nas czyhają, więc nie mamy nic do stracenia, a wroga trzeba zniszczyć. Spójrzmy na okres po 7 października. To, że Izrael od razu zaczyna działania na masową skalę, zamiast pokazać światu, jakiej tragedii doświadczył. Reakcja jest natychmiastowa.

I niesamowicie brutalna.

W sytuacji zagrożenia mamy trzy możliwe reakcje: zablokować się, uciekać albo walczyć. Strategia edukacyjna Izraela polega na tym, by wykształcić społeczeństwo, którego naturalną reakcją jest samoobrona. W tym widać bardzo wyraźnie izraelską traumę. Od wczesnej młodości izraelskie dziecko dostaje informację o tym, że jest zagrożone. Wie, że będzie musiało uczestniczyć w służbie wojskowej, która będzie też ciekawą przygodą z rówieśnikami. Każdy musi przez to przejść. Mniej więcej w liceum większość izraelskich uczniów jedzie na wycieczki szkolne do Europy Środkowo-Wschodniej. Konfrontuje się ich z miejscami związanymi z Zagładą. Cały czas są pod ochroną uzbrojonych strażników. Poczucie zagrożenia i konieczność obrony są bardzo mocno wpisane w to społeczeństwo. To metoda na odzyskanie sprawstwa i poczucia kontroli.

Nie wiem, czy to jest dobra strategia. Na pewno jest skuteczna -jeśli przez całe życie myślą, że świat jest niebezpieczny, będą silniej angażować się w obronę Izraela, który wydaje im się jedynym bezpiecznym miejscem do życia, jakkolwiek niebezpieczny by nie był.

Żyd mieszkający w Izraelu ma większe ryzyko śmierci niż Żyd mieszkający gdziekolwiek poza nim.

My w Polsce raczej nie czujemy takiej głębokiej odpowiedzialności za państwo.

Teraz cała Polska się ekscytuje. Rekord zebrany na fundację Cancer Fighters: ponad 250 mln zł. Cieszymy się, że jesteśmy wspaniali, altruistyczni…

Jednocześnie raper Bedoes w trakcie wydarzenia tłumaczy młodym, że podatki to kradzież pod groźbą więzienia.

Tak. A prawda jest taka, że skromni pracownicy utrzymują swoimi podatkami państwo i system ochrony zdrowia. Brak wysokiej moralności podatkowej jest częścią naszej traumy.

Ludzie muszą wiedzieć, że skoro zarabiają, to niemoralne jest szukanie ulg i kruczków tylko po to, by nie dokładać się do funkcjonowania państwa. Żadna zbiórka na żadną fundację nie będzie tak sprawna i skuteczna jak działanie systemowe.

Zbyt rzadko używa się tego pojęcia: moralność podatkowa. To jeden z wymiarów etyki funkcjonowania człowieka. Uważam, że uchylanie się od płacenia podatków jest niemoralne. Uczciwe, wysokie opodatkowanie ma właśnie charakter działania moralnego.

Wzór płynie z góry. Jeśli mamy liderów politycznych, którzy unikają opodatkowania, mają majątki „na żonę” albo fundację rodzinną...

To też jest typowe dla straumatyzowanych społeczeństw. Po co mamy płacić podatki na coś, co i tak w każdej chwili może przestać istnieć?

Bo mamy gdzieś zakodowane w takim kulturowym DNA, że to państwo jest kruche, efemeryczne. Skoro tak, to dlaczego miałbym płacić podatki?

To, co najbardziej nas dezorganizuje to nie traumatyczne doświadczenia po przodkach, ale właśnie trauma państwa, które może zniknąć albo przestać być „nasze”.